Jože Mecinger: Evropska unija kao bivša Jugoslavija
ШТА ЋЕ БИТИ СА ЕВРОПСКОМ УНИЈОМ
четвртак, 10 новембар 2011 12:06 Ана РАДИЋ .Криза се рађала најмање 30 година и ради се о великим померањима између удела рада и удела капитала у друштвеном производу, и то у корист капитала
На трибини коју је организовала Фондација „Фридрих Еберт“ највише пажње у медијима изазвала су излагања Јоже Менцингера, водећег словеначког економисте, уједно првог министра економије Словеније и бившег ректора словеначког универзитета. Он је оценио да у економском погледу чланице Европске уније више и нису државе. Земље су изгубиле или рапидно губе све оно што чини атрибуте једне државе: националну валуту, порезе и границе. Европску унију пореди и са бившом Југославијом из осамдесетих година. Јоже Менцингер познат је и по заговарању постепене транзиције (без „шок терапије“) и опреза по питању страних инвестиција. Другог дана његовог боравка у Београду, разговарали смо с њим о будућности Европске уније, кризи евра, грешкама приватизације и новим односима моћи у свету.
Сматрају вас евроскептиком…
- Себе не сматрам евроскептиком. Чак се плашим да би Европска унија могла да се распадне, али не видим зашто би се крили проблеми који постоје. Ти проблеми су на неки начин природни и веома су слични проблемима које смо имали у некадашњој Југославији. Један од проблема је дилема да ли је демократично гласати по принципу „један човек један глас“ или „једна држава један глас“. Тако је било и у Југославији. И то су једноставно проблеми који егзистирају.
Казали сте да је Словенија у кризи. Како је до тога дошло с обзиром на то да је чланица ЕУ и држава бивше СФРЈ која је била најопрезнија држава транзиције и прилично затворена економија?
- Ми смо улазили у кризу у периоду који ја називам раздобље хазардирања 2005–2008, дакле пре кризе. Тада су сви почели веровати да је 30 одсто прихода на вредносне папире нормална ствар, па су људи почели куповати вредносне папире по читавом свету, а директори, односно менаџери, почели су куповати „своја“ предузећа. Сви су узимали кредите да би брзо дошли до богатства, а онда је то виртуелно богатство у кризи пропало, а кредити су остали. На тај начин је Словенија ушла у кризу. То се види по задужењу земље. Не мислим на јавни дуг, него на задужење земље које је крајем 2005. било равно нули, а крајем 2008. око десет милијарди евра. Тврдим да смо тако десет милијарди бацили у ђубре. Из смећа су то пробрале стране банке којима сада дугујемо тај износ. Тај дуг није велик у поређењу са дуговима других земаља, али је био сасвим непотребан.
У ауторском тексту за „Време“ 2001. године написали сте да не можете да кажете које су мане словеначког модела транзиције. Да ли данас можете?
- Да, неке мане су се показале у последње време. То су мане приватизације, у којој смо преко ноћи створили два милиона „капиталиста“. То су били профитери који брину само како ће своју имовину у предузећима што пре и скупље продати и заменити за кола или стан, а нису бринули за добробит предузећа. У макроекономском погледу мислим да нисмо правили грешке. Ишли смо својим путем који се показао као добар. Нисмо веровали у оно што су нам причале међународне институције. У стварању привредног система смо мање-више правила и директиве преузели од Европске уније, у коју смо хтели ући. Нисмо имали превише избора. То је био „нужни избор“, као што је то био и излаз из Југославије.
Били сте поприлично скептични и по питању страних инвестиција?
- Ту сам доста скептичан и даље јер, ако све продате, после немате пуно права и постајете само радна снага која има статус репроматеријала. Са друге стране, треба гледати на дуже стазе. Стране инвестиције нешто доносе, а на дуги рок оне нужно стварају профите онима који су инвестирали. Земља која има највише страних инвестиција је Ирска. БДП по глави становника је отприлике 20 одсто виши од онога што Ирци добијају. Долази до одлива профита, што је нормална ситуација. Остајем још при истом становишту: ако сељак прода земљу, ништа му не остаје, продај шта мораш да продаш, а никад оно што ти није нужда продавати. И, ако знаш сам да управљаш, на пример банкарским системом, нема разлога да га продајеш.
Колико су словеначки проблеми данас повезани са дужничком кризом у Европској унији?
- Делимично су повезани, јер морамо сарађивати у спасавању Грчке. На ту помоћ смо потрошили 300 милиона евра и 3,7 милијарди у гаранцијама које иду Фонду за спасавање других европских земаља. То је један од проблема, и мени се то чини нормалним. Ако смо ушли у неку асоцијацију, онда преузимамо и добре и лоше стране те асоцијације.
Упозорили сте и на велику зависност извоза од потражње у Европској унији…
- Свака мала земља има проблем зато што је јако зависна од тога шта се дешава у другим земљама. У случају Словеније извоз је негде у висини 70 одсто друштвеног производа. То значи да, кад извоз падне, ми смо у већим проблемима него нека већа земља. Због тога је дошло до великог пада од 2009. Тај пад је био осам одсто у поређењу са 2007. Сад се опорављамо, али је раст само око један до два одсто. Чини се да ће та стагнација трајати нешто дуже јер не очекујем никакав раст унутар Европске уније. Уз ту везаност, управо 70 одсто извоза иде у земље ЕУ, на јединствено тржиште, зависни смо потпуно од онога што се дешава у ЕУ, а поготово у Немачкој. Имамо пуно фабрика које раде саставне делове за њихову аутомобилску индустрију, па, кад је Немачка у тешкоћама, онда су у проблему све те фабрике.
Да ли онда постоји опасност да цела регија буде претворена „у канту за ђубре“, када је индустријска производња у питању?
- Да, мислим да је Европска унија направила велику грешку што је дозволила трансфер великог дела своје производње у Кину, а да није обавезала своје мултинационалке да се и тамо поштују неке социјалне норме. Треба се подсетити начела Лисабонске стратегије, која је прогласила да ћемо створити друштво знања, што имплицира да ћемо ми извозити знање, а Кинези готове производе. Испоставило се да Кина извози продукте, а ми не извозимо знање, јер Кинези све то знање већ имају. Једино решење је у реиндустријализацији Европске уније. То је нешто што мора да иде веома споро и не може бити брзо јер би нагли потези створили само још веће проблеме.
Како ће то сада ићи када имамо и кризу у еврозони?
- Треба бити стрпљив, па чекати и излазити из кризе, што ће потрајати сигурно још десет година и више. Криза није настала 2008. године. Криза се рађала најмање 30 година и ради се о великим померањима између удела рада и удела капитала у друштвеном производу, и то у корист капитала. То је створило велику разлику између потражње и понуде. Поготово када се понуда преселила у Кину. Ту је настао проблем. То се дуго година на неки начин одржавало помоћу кредита и док је било тако није било кризе.
Говорили сте о кризи евра и да је евро на неки начин само симбол…
- Евро је креиран као политички симбол, који личи на југословенско братство и јединство. Кад је креиран евро, нико није размишљао о томе да би неко могао изаћи из еврозоне, уопште није предвиђен механизам. Мислили су да је то нешто што ће трајати вечно и због тога је валута и дошла у кризу. Да је то био нормалан новац који обавља своје функције, мислим да до те кризе не би ни дошло. Ради се о политичком пројекту који је већ у почетку био лоше постављен.
Које су највеће грешке у конструкцији евра?
- Већ у почетку је ту било грешака у економским темељима, што се види по томе да је створен на подручју које тешко може да буде оно што се зове оптимално монетарно подручје. И већ су на самом почетку примљене у еврозону земље које према правилима Мастрихтског споразума не би смеле да уђу, на пример Италија и Белгија. Дозвољено је да се правила не поштују и та пракса се наставила. И то је на неки апсурдан начин срећна околност јер, да нема тог непоштовања правила, евро би већ одавно пропао.
Које последице трпе мале државе када се одрекну својих валута у корист евра? Да ли би Словенија имала исте проблеме да је задржала толар?
- Верујем да би исто имали проблеме, мада је на неки начин и раније дошло до евроизације. Уговори о трговини са страним земљама су склапани углавном у еврима. Мислим да Словенија није ни имала другог избора него да прихвати европску монету. Мада ми за то плаћамо високу цену. Наиме, наш удео у европском извозу повећавали смо до 2007, када је уведен евро. Отада наш удео мање-више стагнира. Ја не могу рећи да ли је то последица евра, али може се истраживати у том правцу да је евро смањио оно што се назива „способност конкуренције“. Пре тога политика словеначке националне банке била је да спречи реалну апресијацију толара, да се не би наштетило извозницима.
Доста се прича о конкурентности малих и средњих предузећа, како се она сналазе на европском тржишту?
- Мислим да се са конкурентношћу претерује, јер то значи да имаш све мање радника. Идеја да можемо конкурисати Кинезима је погрешна зато што они имају други социјални статус. Морали би конкурентност на тај начин заборавити. Много се ту чудних изјава чује од економиста. Али, када чујете да се отвара нова фабрика, нико не пита шта ће се ту производити, већ колико радника ће запослити. Највећи проблем је отворити нова радна места, а то је последица технолошког напретка који избацује људе из производње, па морамо због тога стално измишљати нове услуге. Слична ситуација је и у пољопривреди. Ми смо раније углавном имали сељаке и раднике. На њима се базирало словеначко друштво и социјална стабилност у друштву. Тога више нема. Данас нема много сељака са пет крава. Сад имају или сто крава или немају ниједну. За двадесет година се јако променила ситуација.
Како коментаришете чињеницу да су државе бивше СФРЈ данас заједно пет пута више задужене него Југославија 1990. године?
- Тада се сматрало да је Југославија доста задужена, али по данашњим стандардима уопште није била. Дуг је био мали, само тада су важили други стандарди и дуг се углавном упоређивао с увозом. Није било токова капитала, који су сада главни механизми, а међусобна задуженост је доста велика. Прича се и о финансијском продубљивању. До кризе земље су важиле за неразвијене ако нису имале пуно кредита. Тада је свет ишао у јако чудном правцу који је несхватљив за обичног човека или обичног економисту.
Медији су пренели да као решење финансијских проблема у ЕУ предлажете стварање фискалне уније, нешто слично што је постојало у СФРЈ. Колико је то реално?
- Не, јер не верујем да се то може остварити. Мислим да би настојање да се створи фискална унија допринело да се брже распадне Европска унија. Разлог за то је што фискална унија тражи концентрацију прихода од пореза у центру и то значи да би неки порези постали европски порези. Можда би се ту још државе сложиле код индиректних пореза, где сада веома мали део иде у централну благајну. Када би више тог новца ишло ка центру, узмимо да би ишли по односу 50:50 (пола у земље чланице, пола у европску благајну), морала би се наћи правила на који начин ће се тај новац делити између земаља Уније. Не верујем да се могу наћи правила која би била прихваћена од свих. Појавио би се проблем, неке земље би сматрале да су искоришћене, што је био познати југословенски проблем осамдесетих година.
Коме би то највише сметало?
- Развијеним земљама, које се сада жале да плаћају дугове дужника у Европској унији, док своје користи занемарују. Слична је била ситуација у Југославији, када су се Словенци жалили да највише плаћају Београду, али се занемаривала чињеница да смо на тржишту били заштићени царинама. На неки начин сви су ти проблеми веома слични и они постају алармантни како долази до стагнације привредног раста. Тада људи почињу тражити кривца у неком другом.
Сматрате да у Европској унији долази до „југословенског синдрома“.
- Мислим да то почиње све више да се осећа. Ако сад анкетирате просечне Немце, 90 одсто њих ће рећи да они морају плаћати оно што су Грци трошили, а ако одете у Грчку, казаће да су Немци криви због свега. То је јако опасно и зато то називам „југословенским синдромом“.
Да ли онда Европска унија има будућност?
- Добро, ја то не знам. То је ипак један успео политички пројекат, који је настао након Другог светског рата, мада у другим околностима и са неким другим људима. Била би несрећа да се распадне јер би настао хаос. Али добро. Мој одговор је обично да неће потрајати као Хабзбуршка империја која је трајала 600 година.
Да ли су уније националних земаља одрживе или су само утопије?
- То је тешко рећи. Унија би била могућа ако би се одрекли својих националности. Можда, ако се више не би осећали као Словенци или Французи, већ кад би сви говорили: „Ја сам човек из Европе“. Вероватно, само ако идемо у Кину, кажемо да смо из Европе. Можда ће млађе генерације више развити то европско заједништво, под утицајем глобализације и повезаности које доносе нове технологије.
Европска унија настала је првенствено ради економске користи, а сада испада да грађани развијенијих држава имају више штете. Ко ту профитира, да ли су то банке и мултинационалке?
- Ако говоримо о банкама, ту је доста поједностављења. Често кажу како „спасавају банке“, а у ствари се спасавају депозити. И, наравно, свако ко има депозите у банци заинтересован је да банка преживи. Банкарство је на неки начин опасно јер, када банка покаже да не може испунити обавезу, ту је њен крај. Банкарство је изграђено на поверењу.
Грчка има у француским и немачким банкама око 70 одсто дуга…
- То је један од разлога за решавање грчке кризе. То је сасвим јасно. Цена би била доста нижа уколико би се одмах признало да Грчка не може вратити дуг. Држава не банкротира као предузеће јер тада обично фирма добије нове власнике. Држава нема нових власника, већ остају исти, па је то на неки начин стечај који није исти као стечај предузећа.
Мислим да би било јефтиније и за Грчку и за Европу ако би се одмах признало да Грчка не може вратити дуг и да јој се „дозволи“ излаз из еврозоне. У почетку се то није хтело признати, углавном због француских банака код којих су Грци углавном подигли кредите, а одмах иза њих су немачке банке. За помоћ Грчкој највише се залажу земље из чијих банака су долазили кредити.
Изгледа да су неке банке и компаније моћније од држава…
- То је данас нормално. Када имате мултинационалке, очигледно је да државе губе моћ. Многе компаније су доста веће од држава по количини новца и капитала који поседују и обрћу. То није ситуација коју сматрам као пожељну, али то је реалност.
Србија још увек није у Европској унији. Шта би нам у економском смислу чланство донело?
- Уђите, ако можете. Ипак је то добра асоцијација. Каква год она била. Можда ће се променити, али ипак мислим да је то један добар политички пројекат. У сваком случају, нећете ништа изгубити. То је мање-више сигурно. Много тога што производите тамо већ сада извозите. Само немојте рачунати да ћете добити много пара јер се у ЕУ касу и уплаћује.
Европске земље неће скоро имати стопу раста као некада, Америка је у кризи, док се Кина све више развија, а Русија постаје све богатија. Како мале земље да се оријентишу у овом новом односу снага?
- Ако се придружите Европи, онда ћете и ви постати покрајина Европске уније. Ја не знам да ли је то добро или лоше, али таква је ситуација. Не знам колико се може веровати руској власти, али чињеница је да су економски моћни док је цена нафте и плина висока. Мислим да се са тим само треба суочити или ћемо можда свет променити, што не верујем да ће се десити.
Сматрам и да ће Кина запасти у проблеме. Људи више неће хтети да раде за мале паре, биће незадовољни политичким системом, што ће створити проблеме. Али читава историја човечанства јесте историја проблема. Тако да је добро што их има. Још би било горе да проблема нема или ако бисмо сви мислили на исти начин. Настао би униформисан свет, који је већ сада досадан јер исте производе купујемо свуда у свету. Плаши ме управо та досада садашњег друштва. Нигде не можете купити производ који је специфичан за ту земљу. Верујем да су и ваши сувенири увезени из Кине. Све је једнако у читавом свету и то није узбудљиво.
Од када сте кејнзијанац?
- Па, одувек. Још сам се у гимназији определио за социјалдемократију, која на неки начин има основу у кејнзијанству. Верујем да је прерасподела од богатих ка сиромашнима потребна. Тако да, када су сви други били комунисти, ја сам био кејнзијанац. Сада су они постали монетаристи, а ја се све више приближавам марксизму.
У Америци су драстично мање опорезивали богате. Каква је ситуација у Европи?
- У Европи је другачије. Ја мислим да се Европа треба вратити на модел који су некада имали. Капитализам са социјално-тржишном привредом, која је била карактеристична за Немачку после Другог светског рата. Треба пристати на већу изједначеност у дохоцима, што је прави систем за Европу. Сматрам да школство, здравство и социјално осигурање не могу бити на тржишту. Морамо то на неки начин ограничити и вратити под државно окриље. Капитализам полази од тога да је приватна својина света, али она има и неке обавезе према друштву.
Време
четвртак, 10 новембар 2011 12:06 Ана РАДИЋ .Криза се рађала најмање 30 година и ради се о великим померањима између удела рада и удела капитала у друштвеном производу, и то у корист капитала
На трибини коју је организовала Фондација „Фридрих Еберт“ највише пажње у медијима изазвала су излагања Јоже Менцингера, водећег словеначког економисте, уједно првог министра економије Словеније и бившег ректора словеначког универзитета. Он је оценио да у економском погледу чланице Европске уније више и нису државе. Земље су изгубиле или рапидно губе све оно што чини атрибуте једне државе: националну валуту, порезе и границе. Европску унију пореди и са бившом Југославијом из осамдесетих година. Јоже Менцингер познат је и по заговарању постепене транзиције (без „шок терапије“) и опреза по питању страних инвестиција. Другог дана његовог боравка у Београду, разговарали смо с њим о будућности Европске уније, кризи евра, грешкама приватизације и новим односима моћи у свету.
Сматрају вас евроскептиком…
- Себе не сматрам евроскептиком. Чак се плашим да би Европска унија могла да се распадне, али не видим зашто би се крили проблеми који постоје. Ти проблеми су на неки начин природни и веома су слични проблемима које смо имали у некадашњој Југославији. Један од проблема је дилема да ли је демократично гласати по принципу „један човек један глас“ или „једна држава један глас“. Тако је било и у Југославији. И то су једноставно проблеми који егзистирају.
Казали сте да је Словенија у кризи. Како је до тога дошло с обзиром на то да је чланица ЕУ и држава бивше СФРЈ која је била најопрезнија држава транзиције и прилично затворена економија?
- Ми смо улазили у кризу у периоду који ја називам раздобље хазардирања 2005–2008, дакле пре кризе. Тада су сви почели веровати да је 30 одсто прихода на вредносне папире нормална ствар, па су људи почели куповати вредносне папире по читавом свету, а директори, односно менаџери, почели су куповати „своја“ предузећа. Сви су узимали кредите да би брзо дошли до богатства, а онда је то виртуелно богатство у кризи пропало, а кредити су остали. На тај начин је Словенија ушла у кризу. То се види по задужењу земље. Не мислим на јавни дуг, него на задужење земље које је крајем 2005. било равно нули, а крајем 2008. око десет милијарди евра. Тврдим да смо тако десет милијарди бацили у ђубре. Из смећа су то пробрале стране банке којима сада дугујемо тај износ. Тај дуг није велик у поређењу са дуговима других земаља, али је био сасвим непотребан.
У ауторском тексту за „Време“ 2001. године написали сте да не можете да кажете које су мане словеначког модела транзиције. Да ли данас можете?
- Да, неке мане су се показале у последње време. То су мане приватизације, у којој смо преко ноћи створили два милиона „капиталиста“. То су били профитери који брину само како ће своју имовину у предузећима што пре и скупље продати и заменити за кола или стан, а нису бринули за добробит предузећа. У макроекономском погледу мислим да нисмо правили грешке. Ишли смо својим путем који се показао као добар. Нисмо веровали у оно што су нам причале међународне институције. У стварању привредног система смо мање-више правила и директиве преузели од Европске уније, у коју смо хтели ући. Нисмо имали превише избора. То је био „нужни избор“, као што је то био и излаз из Југославије.
Били сте поприлично скептични и по питању страних инвестиција?
- Ту сам доста скептичан и даље јер, ако све продате, после немате пуно права и постајете само радна снага која има статус репроматеријала. Са друге стране, треба гледати на дуже стазе. Стране инвестиције нешто доносе, а на дуги рок оне нужно стварају профите онима који су инвестирали. Земља која има највише страних инвестиција је Ирска. БДП по глави становника је отприлике 20 одсто виши од онога што Ирци добијају. Долази до одлива профита, што је нормална ситуација. Остајем још при истом становишту: ако сељак прода земљу, ништа му не остаје, продај шта мораш да продаш, а никад оно што ти није нужда продавати. И, ако знаш сам да управљаш, на пример банкарским системом, нема разлога да га продајеш.
Колико су словеначки проблеми данас повезани са дужничком кризом у Европској унији?
- Делимично су повезани, јер морамо сарађивати у спасавању Грчке. На ту помоћ смо потрошили 300 милиона евра и 3,7 милијарди у гаранцијама које иду Фонду за спасавање других европских земаља. То је један од проблема, и мени се то чини нормалним. Ако смо ушли у неку асоцијацију, онда преузимамо и добре и лоше стране те асоцијације.
Упозорили сте и на велику зависност извоза од потражње у Европској унији…
- Свака мала земља има проблем зато што је јако зависна од тога шта се дешава у другим земљама. У случају Словеније извоз је негде у висини 70 одсто друштвеног производа. То значи да, кад извоз падне, ми смо у већим проблемима него нека већа земља. Због тога је дошло до великог пада од 2009. Тај пад је био осам одсто у поређењу са 2007. Сад се опорављамо, али је раст само око један до два одсто. Чини се да ће та стагнација трајати нешто дуже јер не очекујем никакав раст унутар Европске уније. Уз ту везаност, управо 70 одсто извоза иде у земље ЕУ, на јединствено тржиште, зависни смо потпуно од онога што се дешава у ЕУ, а поготово у Немачкој. Имамо пуно фабрика које раде саставне делове за њихову аутомобилску индустрију, па, кад је Немачка у тешкоћама, онда су у проблему све те фабрике.
Да ли онда постоји опасност да цела регија буде претворена „у канту за ђубре“, када је индустријска производња у питању?
- Да, мислим да је Европска унија направила велику грешку што је дозволила трансфер великог дела своје производње у Кину, а да није обавезала своје мултинационалке да се и тамо поштују неке социјалне норме. Треба се подсетити начела Лисабонске стратегије, која је прогласила да ћемо створити друштво знања, што имплицира да ћемо ми извозити знање, а Кинези готове производе. Испоставило се да Кина извози продукте, а ми не извозимо знање, јер Кинези све то знање већ имају. Једино решење је у реиндустријализацији Европске уније. То је нешто што мора да иде веома споро и не може бити брзо јер би нагли потези створили само још веће проблеме.
Како ће то сада ићи када имамо и кризу у еврозони?
- Треба бити стрпљив, па чекати и излазити из кризе, што ће потрајати сигурно још десет година и више. Криза није настала 2008. године. Криза се рађала најмање 30 година и ради се о великим померањима између удела рада и удела капитала у друштвеном производу, и то у корист капитала. То је створило велику разлику између потражње и понуде. Поготово када се понуда преселила у Кину. Ту је настао проблем. То се дуго година на неки начин одржавало помоћу кредита и док је било тако није било кризе.
Говорили сте о кризи евра и да је евро на неки начин само симбол…
- Евро је креиран као политички симбол, који личи на југословенско братство и јединство. Кад је креиран евро, нико није размишљао о томе да би неко могао изаћи из еврозоне, уопште није предвиђен механизам. Мислили су да је то нешто што ће трајати вечно и због тога је валута и дошла у кризу. Да је то био нормалан новац који обавља своје функције, мислим да до те кризе не би ни дошло. Ради се о политичком пројекту који је већ у почетку био лоше постављен.
Које су највеће грешке у конструкцији евра?
- Већ у почетку је ту било грешака у економским темељима, што се види по томе да је створен на подручју које тешко може да буде оно што се зове оптимално монетарно подручје. И већ су на самом почетку примљене у еврозону земље које према правилима Мастрихтског споразума не би смеле да уђу, на пример Италија и Белгија. Дозвољено је да се правила не поштују и та пракса се наставила. И то је на неки апсурдан начин срећна околност јер, да нема тог непоштовања правила, евро би већ одавно пропао.
Које последице трпе мале државе када се одрекну својих валута у корист евра? Да ли би Словенија имала исте проблеме да је задржала толар?
- Верујем да би исто имали проблеме, мада је на неки начин и раније дошло до евроизације. Уговори о трговини са страним земљама су склапани углавном у еврима. Мислим да Словенија није ни имала другог избора него да прихвати европску монету. Мада ми за то плаћамо високу цену. Наиме, наш удео у европском извозу повећавали смо до 2007, када је уведен евро. Отада наш удео мање-више стагнира. Ја не могу рећи да ли је то последица евра, али може се истраживати у том правцу да је евро смањио оно што се назива „способност конкуренције“. Пре тога политика словеначке националне банке била је да спречи реалну апресијацију толара, да се не би наштетило извозницима.
Доста се прича о конкурентности малих и средњих предузећа, како се она сналазе на европском тржишту?
- Мислим да се са конкурентношћу претерује, јер то значи да имаш све мање радника. Идеја да можемо конкурисати Кинезима је погрешна зато што они имају други социјални статус. Морали би конкурентност на тај начин заборавити. Много се ту чудних изјава чује од економиста. Али, када чујете да се отвара нова фабрика, нико не пита шта ће се ту производити, већ колико радника ће запослити. Највећи проблем је отворити нова радна места, а то је последица технолошког напретка који избацује људе из производње, па морамо због тога стално измишљати нове услуге. Слична ситуација је и у пољопривреди. Ми смо раније углавном имали сељаке и раднике. На њима се базирало словеначко друштво и социјална стабилност у друштву. Тога више нема. Данас нема много сељака са пет крава. Сад имају или сто крава или немају ниједну. За двадесет година се јако променила ситуација.
Како коментаришете чињеницу да су државе бивше СФРЈ данас заједно пет пута више задужене него Југославија 1990. године?
- Тада се сматрало да је Југославија доста задужена, али по данашњим стандардима уопште није била. Дуг је био мали, само тада су важили други стандарди и дуг се углавном упоређивао с увозом. Није било токова капитала, који су сада главни механизми, а међусобна задуженост је доста велика. Прича се и о финансијском продубљивању. До кризе земље су важиле за неразвијене ако нису имале пуно кредита. Тада је свет ишао у јако чудном правцу који је несхватљив за обичног човека или обичног економисту.
Медији су пренели да као решење финансијских проблема у ЕУ предлажете стварање фискалне уније, нешто слично што је постојало у СФРЈ. Колико је то реално?
- Не, јер не верујем да се то може остварити. Мислим да би настојање да се створи фискална унија допринело да се брже распадне Европска унија. Разлог за то је што фискална унија тражи концентрацију прихода од пореза у центру и то значи да би неки порези постали европски порези. Можда би се ту још државе сложиле код индиректних пореза, где сада веома мали део иде у централну благајну. Када би више тог новца ишло ка центру, узмимо да би ишли по односу 50:50 (пола у земље чланице, пола у европску благајну), морала би се наћи правила на који начин ће се тај новац делити између земаља Уније. Не верујем да се могу наћи правила која би била прихваћена од свих. Појавио би се проблем, неке земље би сматрале да су искоришћене, што је био познати југословенски проблем осамдесетих година.
Коме би то највише сметало?
- Развијеним земљама, које се сада жале да плаћају дугове дужника у Европској унији, док своје користи занемарују. Слична је била ситуација у Југославији, када су се Словенци жалили да највише плаћају Београду, али се занемаривала чињеница да смо на тржишту били заштићени царинама. На неки начин сви су ти проблеми веома слични и они постају алармантни како долази до стагнације привредног раста. Тада људи почињу тражити кривца у неком другом.
Сматрате да у Европској унији долази до „југословенског синдрома“.
- Мислим да то почиње све више да се осећа. Ако сад анкетирате просечне Немце, 90 одсто њих ће рећи да они морају плаћати оно што су Грци трошили, а ако одете у Грчку, казаће да су Немци криви због свега. То је јако опасно и зато то називам „југословенским синдромом“.
Да ли онда Европска унија има будућност?
- Добро, ја то не знам. То је ипак један успео политички пројекат, који је настао након Другог светског рата, мада у другим околностима и са неким другим људима. Била би несрећа да се распадне јер би настао хаос. Али добро. Мој одговор је обично да неће потрајати као Хабзбуршка империја која је трајала 600 година.
Да ли су уније националних земаља одрживе или су само утопије?
- То је тешко рећи. Унија би била могућа ако би се одрекли својих националности. Можда, ако се више не би осећали као Словенци или Французи, већ кад би сви говорили: „Ја сам човек из Европе“. Вероватно, само ако идемо у Кину, кажемо да смо из Европе. Можда ће млађе генерације више развити то европско заједништво, под утицајем глобализације и повезаности које доносе нове технологије.
Европска унија настала је првенствено ради економске користи, а сада испада да грађани развијенијих држава имају више штете. Ко ту профитира, да ли су то банке и мултинационалке?
- Ако говоримо о банкама, ту је доста поједностављења. Често кажу како „спасавају банке“, а у ствари се спасавају депозити. И, наравно, свако ко има депозите у банци заинтересован је да банка преживи. Банкарство је на неки начин опасно јер, када банка покаже да не може испунити обавезу, ту је њен крај. Банкарство је изграђено на поверењу.
Грчка има у француским и немачким банкама око 70 одсто дуга…
- То је један од разлога за решавање грчке кризе. То је сасвим јасно. Цена би била доста нижа уколико би се одмах признало да Грчка не може вратити дуг. Држава не банкротира као предузеће јер тада обично фирма добије нове власнике. Држава нема нових власника, већ остају исти, па је то на неки начин стечај који није исти као стечај предузећа.
Мислим да би било јефтиније и за Грчку и за Европу ако би се одмах признало да Грчка не може вратити дуг и да јој се „дозволи“ излаз из еврозоне. У почетку се то није хтело признати, углавном због француских банака код којих су Грци углавном подигли кредите, а одмах иза њих су немачке банке. За помоћ Грчкој највише се залажу земље из чијих банака су долазили кредити.
Изгледа да су неке банке и компаније моћније од држава…
- То је данас нормално. Када имате мултинационалке, очигледно је да државе губе моћ. Многе компаније су доста веће од држава по количини новца и капитала који поседују и обрћу. То није ситуација коју сматрам као пожељну, али то је реалност.
Србија још увек није у Европској унији. Шта би нам у економском смислу чланство донело?
- Уђите, ако можете. Ипак је то добра асоцијација. Каква год она била. Можда ће се променити, али ипак мислим да је то један добар политички пројекат. У сваком случају, нећете ништа изгубити. То је мање-више сигурно. Много тога што производите тамо већ сада извозите. Само немојте рачунати да ћете добити много пара јер се у ЕУ касу и уплаћује.
Европске земље неће скоро имати стопу раста као некада, Америка је у кризи, док се Кина све више развија, а Русија постаје све богатија. Како мале земље да се оријентишу у овом новом односу снага?
- Ако се придружите Европи, онда ћете и ви постати покрајина Европске уније. Ја не знам да ли је то добро или лоше, али таква је ситуација. Не знам колико се може веровати руској власти, али чињеница је да су економски моћни док је цена нафте и плина висока. Мислим да се са тим само треба суочити или ћемо можда свет променити, што не верујем да ће се десити.
Сматрам и да ће Кина запасти у проблеме. Људи више неће хтети да раде за мале паре, биће незадовољни политичким системом, што ће створити проблеме. Али читава историја човечанства јесте историја проблема. Тако да је добро што их има. Још би било горе да проблема нема или ако бисмо сви мислили на исти начин. Настао би униформисан свет, који је већ сада досадан јер исте производе купујемо свуда у свету. Плаши ме управо та досада садашњег друштва. Нигде не можете купити производ који је специфичан за ту земљу. Верујем да су и ваши сувенири увезени из Кине. Све је једнако у читавом свету и то није узбудљиво.
Од када сте кејнзијанац?
- Па, одувек. Још сам се у гимназији определио за социјалдемократију, која на неки начин има основу у кејнзијанству. Верујем да је прерасподела од богатих ка сиромашнима потребна. Тако да, када су сви други били комунисти, ја сам био кејнзијанац. Сада су они постали монетаристи, а ја се све више приближавам марксизму.
У Америци су драстично мање опорезивали богате. Каква је ситуација у Европи?
- У Европи је другачије. Ја мислим да се Европа треба вратити на модел који су некада имали. Капитализам са социјално-тржишном привредом, која је била карактеристична за Немачку после Другог светског рата. Треба пристати на већу изједначеност у дохоцима, што је прави систем за Европу. Сматрам да школство, здравство и социјално осигурање не могу бити на тржишту. Морамо то на неки начин ограничити и вратити под државно окриље. Капитализам полази од тога да је приватна својина света, али она има и неке обавезе према друштву.
Време
0 коментара:
Постави коментар